Coesfeld

unbescholten · 17. September 2012, 17:37

Wie beurteilt ihr die "Misshandlungs"-Vorwürfe in Coesfeld im Jahre 2004?
Sind die Rekruten, die sich beklagten, Weicheier?
Sollte eine gespielte Geiselnahme mit allem Drum und Dran zur Grundausbildung gehören?
Findet ihr das Urteil gegen die sieben früheren Unteroffiziere - Schuldspruch, Straffreiheit und Übernahme der Verfahrenskosten - gerecht?

ostfriese · 17. September 2012, 22:29

Moin,

ich beurteile die Misshandlungsvorfälle erst mal so, dass ich die Anführungszeichen weglasse.
Eine Grundausbildung ist nicht dazu da, sadomasochistische Phantasien einzelner zu befriedigen. Die Rekruten waren keine Weicheier, sondern hatten genügend Arsch in der Hose, das Maul aufzumachen. Und eine gespielte Geiselnahme hat in der Grundausbildung nichts zu suchen. Da soll der Herr Ausbilder bitteschön vorher die Nummer mit dem Staatsbürger in Uniform mal verinnerlichen.
Meine generelle Meinung damals wie heute zu dem Thema war, dass da einfach ein paar Kindern etwas zu großes Spielzeug in die Hand gedrückt wurde. Landesverteidigung ist aber eine Aufgabe für Erwachsene.
Ohne da jetzt ganz tief ins Detail einzusteigen, was ich ohnehin nicht besser als die Richter hinkriege, finde ich den generellen Verfahrensausgang damit schon gerecht. Es ist deutlich, dass da ein schuldhaftes Verhalten vorlag. Aber da wird niemandem die Zukunft verbaut.

Gruß,
Jens

endier · 18. September 2012, 19:41

Da zu dem Zeitpunkt noch die Wehrplicht gab, ist das Urteil OK.
Im Zivilleben haben sie noch eine Zukunft und dennoch eine Strafe erhalten.
Eine Ausbildung zum Verhalten bei Geiselnahmen gehört eher für die Auslandseinsätzer, aber nicht für Gundis.

Und da sich die Rechtslage nicht geändert hat (außer daß man nun freiwillig beim Verein mitmacht), würde auch eine Neuauflage diesselben Folgen haben.

Beim Auswahlverfahren für die KSK gelten deutlich andere Maßstäbe.

lowCrawl · 18. September 2012, 20:10

Ich denke auch, dass sowas in Spezialausbildungen gehört, für die sich die Soldaten dann freiwillig melden müssen.
Wenn man sich fürs KSK oder Kampfschwimmer oder die GSG9 meldet, muss man ja eh erstmal ein beinhartes Auswahltraining überstehen um überhaupt Anwärter zu werden.
Solche Leute wollen es ja so richtig hart haben und da sind dann solche Szenarios auch erklärter Teil der Ausbildung. Für Leute im Auslandseinsatz sollten sie es sowieso sein. Übrigens nicht nur für Soldaten.
So können Journalisten und Ärzte zum Beispiel bei speziellen Sicherheitsfirmen an Spezialtrainings teilnehmen, in denen auch solche Geisel- und Verschleppungsszenarios sehr realistisch und auch schmerzhaft durchgezogen werden, damit die Leute wenns hart auf hart kommt, nicht total die Nerven verlieren und bessere Überlebenschancen haben:
http://www.pas-team.de/risk-assesment-trainings

Bottom LIne:
Wer es braucht, soll es üben und wird daher auch nicht klagen, weil sein Leben davon abhängen kann, sich dann richtig zu verhalten.

24. September 2012, 13:02

Ich finde den Begriff "Misshandlung" sehr euphemistisch.
"Folter" träfe es besser. Zwangsrekrutierten Stromstöße zu versetzen, ist schlicht und ergreifend Quälerei.

lowCrawl · 25. September 2012, 01:41

Na ja "Zwangsrekrutierte" sind es definitiv nicht. Auch zu der Zeit konnte man schon ohne "Gewissensprüfung" und Gerichtsverfahren, mit einer liederlichen Begründung, einem lumpigen Lebenslauf und einen Standardantrag den Wehrdienst verweigern.(ich wähle diese despektierlichen Attribute, um zu zeigen, dass man kein Lupenreiner Pazifist sein, sondern nur die formalen Anforderungen erfüllen musste )
Wer also nicht wollte, konnte seinen Dienst für die Allgemeinheit auch in weißer Uniform (Zivi) oder grauer (THW) oder roter (Feuerwehr) oder als Polizist machen. Wer zu dieser Zeit also zum Bund ging, hatte im Prinzip nichts dagegen, zum Soldaten ausgebildet zu werden.
Dass es dabei besonders in der AGA nicht zimperlich zugeht ist ja nun auch kein Geheimnis, wobei die Bundeswehr da ja im Vergleich zu anderen Wehrplichtarmee dieser Zeit mit ihren Rekruten eher zuvorkommend umgegangen ist.
Insofern ist das Coesfeld-Ereignis auch wirklich eine ziemliche Ausnahme.
Trotzdem sind die Leute ja nicht zur Bundeswehr entführt, in Uniformen gepackt und dann tagelang mir Stromstößen gefoltert worden. Bei allem Unrecht, was diese Rekruten erfahren haben, sollte man doch die Kirche im Dorf lassen.
Wenn man sich BadLadsarmy ansieht, so könnte man da ja von Dauermisshandlung sprechen...das kommt denke ich sehr auf die Vorerfahrungen des Einzelnen an.
Was Folter ist und was nicht, darüber lässt dich trefflich streiten. Wenn ein Rekrut bei der Spindkontrolle versagt und deshalb nicht ins Wochenende darf ist das dann auch "Psychofolter"...oder doch nur ganz normale militärische Ausbildung?
Körperstrafen sind bei uns verboten - das ist ein Fakt, andererseits kann ein echter Einsatz eben auch sehr unangenehme Erfahrungen bereithalten. Nicht umsonst müssen Spezialeinheiten eben auch Trainings absolvieren, wo sie einer gewissen Folter ausgesetzt werden, damit man vorher rausbekommen kann, wer unter solchen extremen Balstungen wahrscheinlich kollabieren würde und daher für solche Einsätze per se ungeeignet ist.
Und was macht man da nun?
Wenn man als Ausbilder nicht genug Härte einbringt - wie es Terrorirsten ohne mit der Wimper zu zucken machen würden - ist das Training /der Test sinnlos. Bringt man aber zu viel Härte hinein, kann der jeweilige Teilnehmer schon in der Simulation traumatisiert werden und der Ausbilder steht mit einem Bein im Gefängnis.
Ich denke der einzige Weg ist der, eben nur solche Soldaten solche Verhörsituationen durchstehen zu lassen, die sich prinzipiell freiwillig dafür gemeldet haben und ihnen das Recht einzuräumen, mit einem Stoppwort die Simualtion abbrechen zu können. Tun sie das, wären sie zwar durchgefallen aber eben nicht völlig wehrlos.
Genau diese Vorgehensweise hat man ja auch bei Journalisten angewandt, die sich von Profis waterboarden ließen, um berichten zu können, ob das Folter ist oder nicht.
Keiner hat länger als 15 Sekunden durchgehalten, also ist klar was das ist.
Aber Krieg ist natürlich immer eine sehr üble Sache, in der sehr üble Dinge passieren, die jeden Teilnehmer treffen können. Daher sollte man darauf auch irgendwie vorbereitet sein - aber wie, das ist eben die Frage.

Stoevel · 25. September 2012, 09:39

Zitat:

Zitat von lowCrawl

Ich denke der einzige Weg ist der, eben nur solche Soldaten solche Verhörsituationen durchstehen zu lassen, die sich prinzipiell freiwillig dafür gemeldet haben ...

Diese Voraussetzung ist auf jeden Fall auf unseren schwulen Army-Prisoncamps erfüllt. Das nächste Camp dieser Art veranstalten die GBI Anfang November in Dortmund: http://www.green-berets.de/pc12.de.php Man kann sich noch dazu anmelden. Aber Vorsicht, das ist nichts für SM-Anfänger. Da geht es wirklich hart zur Sache, wesentlich härter als seinerzeit bei der Bundeswehr in Coesfeld.

25. September 2012, 10:45

Zitat:

Zitat von Stoevel

Diese Voraussetzung ist auf jeden Fall auf unseren schwulen Army-Prisoncamps erfüllt. Das nächste Camp dieser Art veranstalten die GBI Anfang November in Dortmund: http://www.green-berets.de/pc12.de.php Man kann sich noch dazu anmelden. Aber Vorsicht, das ist nichts für SM-Anfänger. Da geht es wirklich hart zur Sache, wesentlich härter als seinerzeit bei der Bundeswehr in Coesfeld.

Ich denke, die Coesfelder Ausbilder sind nebenberuflich Aufseher in jenem Prison-Camp.

Stoevel · 25. September 2012, 12:00

Zitat:

Zitat von autopoiesis

Ich denke, die Coesfelder Ausbilder sind nebenberuflich Aufseher in jenem Prison-Camp.

Das glaube ich kaum. Oder sie müssten sich geläutert haben. Auf dem Camp wird jedenfalls nichts Uneinvernehmliches geschehen.

lowCrawl · 26. September 2012, 22:02

Hmm, wenn ich mit so die pdfs dazu durchlese, ist das wirklich etwas heftiger. Gehe ich recht in der Annahme, dass der militärische Aspekt allenfalls eine Rahmenhandluing darstellt. Und eine Einschränkung auf reine Erniedrigungen und Körperstrafen in Uniform, den Gefangenen doch sher vom Rest der Truppe isolieren würde?

17. September 2012, 17:37	#1
unbescholten Feldwebel Dienstjahre: Registriert seit: 8. April 2012 Beiträge: 152 Itzehoe	Coesfeld Wie beurteilt ihr die "Misshandlungs"-Vorwürfe in Coesfeld im Jahre 2004? Sind die Rekruten, die sich beklagten, Weicheier? Sollte eine gespielte Geiselnahme mit allem Drum und Dran zur Grundausbildung gehören? Findet ihr das Urteil gegen die sieben früheren Unteroffiziere - Schuldspruch, Straffreiheit und Übernahme der Verfahrenskosten - gerecht?

17. September 2012, 22:29	#2
ostfriese Stabsfeldwebel Dienstjahre: Registriert seit: 12. May 2004 Beiträge: 257 Hamburg (Auf der Karte)	AW: Coesfeld Moin, ich beurteile die Misshandlungsvorfälle erst mal so, dass ich die Anführungszeichen weglasse. Eine Grundausbildung ist nicht dazu da, sadomasochistische Phantasien einzelner zu befriedigen. Die Rekruten waren keine Weicheier, sondern hatten genügend Arsch in der Hose, das Maul aufzumachen. Und eine gespielte Geiselnahme hat in der Grundausbildung nichts zu suchen. Da soll der Herr Ausbilder bitteschön vorher die Nummer mit dem Staatsbürger in Uniform mal verinnerlichen. Meine generelle Meinung damals wie heute zu dem Thema war, dass da einfach ein paar Kindern etwas zu großes Spielzeug in die Hand gedrückt wurde. Landesverteidigung ist aber eine Aufgabe für Erwachsene. Ohne da jetzt ganz tief ins Detail einzusteigen, was ich ohnehin nicht besser als die Richter hinkriege, finde ich den generellen Verfahrensausgang damit schon gerecht. Es ist deutlich, dass da ein schuldhaftes Verhalten vorlag. Aber da wird niemandem die Zukunft verbaut. Gruß, Jens

18. September 2012, 19:41	#3
endier Major Dienstjahre: Registriert seit: 21. November 2003 Beiträge: 680 Düsseldorf (Auf der Karte)	AW: Coesfeld Da zu dem Zeitpunkt noch die Wehrplicht gab, ist das Urteil OK. Im Zivilleben haben sie noch eine Zukunft und dennoch eine Strafe erhalten. Eine Ausbildung zum Verhalten bei Geiselnahmen gehört eher für die Auslandseinsätzer, aber nicht für Gundis. Und da sich die Rechtslage nicht geändert hat (außer daß man nun freiwillig beim Verein mitmacht), würde auch eine Neuauflage diesselben Folgen haben. Beim Auswahlverfahren für die KSK gelten deutlich andere Maßstäbe. __________________ Hier ist der Uffz deines Vertrauens

18. September 2012, 20:10	#4
lowCrawl Hauptmann Dienstjahre: Registriert seit: 29. July 2010 Beiträge: 592 KA	AW: Coesfeld Ich denke auch, dass sowas in Spezialausbildungen gehört, für die sich die Soldaten dann freiwillig melden müssen. Wenn man sich fürs KSK oder Kampfschwimmer oder die GSG9 meldet, muss man ja eh erstmal ein beinhartes Auswahltraining überstehen um überhaupt Anwärter zu werden. Solche Leute wollen es ja so richtig hart haben und da sind dann solche Szenarios auch erklärter Teil der Ausbildung. Für Leute im Auslandseinsatz sollten sie es sowieso sein. Übrigens nicht nur für Soldaten. So können Journalisten und Ärzte zum Beispiel bei speziellen Sicherheitsfirmen an Spezialtrainings teilnehmen, in denen auch solche Geisel- und Verschleppungsszenarios sehr realistisch und auch schmerzhaft durchgezogen werden, damit die Leute wenns hart auf hart kommt, nicht total die Nerven verlieren und bessere Überlebenschancen haben: http://www.pas-team.de/risk-assesment-trainings Bottom LIne: Wer es braucht, soll es üben und wird daher auch nicht klagen, weil sein Leben davon abhängen kann, sich dann richtig zu verhalten. __________________ will, drill, thrill, never chill !

24. September 2012, 13:02	#5
autopoiesis Gast Beiträge: n/a	AW: Coesfeld Ich finde den Begriff "Misshandlung" sehr euphemistisch. "Folter" träfe es besser. Zwangsrekrutierten Stromstöße zu versetzen, ist schlicht und ergreifend Quälerei.

25. September 2012, 01:41	#6
lowCrawl Hauptmann Dienstjahre: Registriert seit: 29. July 2010 Beiträge: 592 KA	AW: Coesfeld Na ja "Zwangsrekrutierte" sind es definitiv nicht. Auch zu der Zeit konnte man schon ohne "Gewissensprüfung" und Gerichtsverfahren, mit einer liederlichen Begründung, einem lumpigen Lebenslauf und einen Standardantrag den Wehrdienst verweigern.(ich wähle diese despektierlichen Attribute, um zu zeigen, dass man kein Lupenreiner Pazifist sein, sondern nur die formalen Anforderungen erfüllen musste ) Wer also nicht wollte, konnte seinen Dienst für die Allgemeinheit auch in weißer Uniform (Zivi) oder grauer (THW) oder roter (Feuerwehr) oder als Polizist machen. Wer zu dieser Zeit also zum Bund ging, hatte im Prinzip nichts dagegen, zum Soldaten ausgebildet zu werden. Dass es dabei besonders in der AGA nicht zimperlich zugeht ist ja nun auch kein Geheimnis, wobei die Bundeswehr da ja im Vergleich zu anderen Wehrplichtarmee dieser Zeit mit ihren Rekruten eher zuvorkommend umgegangen ist. Insofern ist das Coesfeld-Ereignis auch wirklich eine ziemliche Ausnahme. Trotzdem sind die Leute ja nicht zur Bundeswehr entführt, in Uniformen gepackt und dann tagelang mir Stromstößen gefoltert worden. Bei allem Unrecht, was diese Rekruten erfahren haben, sollte man doch die Kirche im Dorf lassen. Wenn man sich BadLadsarmy ansieht, so könnte man da ja von Dauermisshandlung sprechen...das kommt denke ich sehr auf die Vorerfahrungen des Einzelnen an. Was Folter ist und was nicht, darüber lässt dich trefflich streiten. Wenn ein Rekrut bei der Spindkontrolle versagt und deshalb nicht ins Wochenende darf ist das dann auch "Psychofolter"...oder doch nur ganz normale militärische Ausbildung? Körperstrafen sind bei uns verboten - das ist ein Fakt, andererseits kann ein echter Einsatz eben auch sehr unangenehme Erfahrungen bereithalten. Nicht umsonst müssen Spezialeinheiten eben auch Trainings absolvieren, wo sie einer gewissen Folter ausgesetzt werden, damit man vorher rausbekommen kann, wer unter solchen extremen Balstungen wahrscheinlich kollabieren würde und daher für solche Einsätze per se ungeeignet ist. Und was macht man da nun? Wenn man als Ausbilder nicht genug Härte einbringt - wie es Terrorirsten ohne mit der Wimper zu zucken machen würden - ist das Training /der Test sinnlos. Bringt man aber zu viel Härte hinein, kann der jeweilige Teilnehmer schon in der Simulation traumatisiert werden und der Ausbilder steht mit einem Bein im Gefängnis. Ich denke der einzige Weg ist der, eben nur solche Soldaten solche Verhörsituationen durchstehen zu lassen, die sich prinzipiell freiwillig dafür gemeldet haben und ihnen das Recht einzuräumen, mit einem Stoppwort die Simualtion abbrechen zu können. Tun sie das, wären sie zwar durchgefallen aber eben nicht völlig wehrlos. Genau diese Vorgehensweise hat man ja auch bei Journalisten angewandt, die sich von Profis waterboarden ließen, um berichten zu können, ob das Folter ist oder nicht. Keiner hat länger als 15 Sekunden durchgehalten, also ist klar was das ist. Aber Krieg ist natürlich immer eine sehr üble Sache, in der sehr üble Dinge passieren, die jeden Teilnehmer treffen können. Daher sollte man darauf auch irgendwie vorbereitet sein - aber wie, das ist eben die Frage. __________________ will, drill, thrill, never chill !

26. September 2012, 22:02	#10
lowCrawl Hauptmann Dienstjahre: Registriert seit: 29. July 2010 Beiträge: 592 KA	AW: Coesfeld Hmm, wenn ich mit so die pdfs dazu durchlese, ist das wirklich etwas heftiger. Gehe ich recht in der Annahme, dass der militärische Aspekt allenfalls eine Rahmenhandluing darstellt. Und eine Einschränkung auf reine Erniedrigungen und Körperstrafen in Uniform, den Gefangenen doch sher vom Rest der Truppe isolieren würde? __________________ will, drill, thrill, never chill !